中国这样一个有五千年灿烂文明的国家，我们要对自己的老祖宗进行研究，为什么一席之地都不肯给？现在提出国学作为学科来建设，是因为国学现在已经到了需要当作学科来建设的这一个关口上。今天确是到了一个反思过细的学科划分给人才培养和新学科发展带来不利影响的时候了。直到今天我们对国学的意义实际上还没有真正地认识到。 　　时间：2009年11月27日上午； 　　地点：中国人民大学逸夫国际会议中心； 　　访谈嘉宾：纪宝成　中国人民大学校长 　　顾海良　武汉大学校长 　　徐显明　山东大学校长 　　朱崇实　厦门大学校长 　　主持人　梁枢 　　主持人：欢迎四位校长。首先请允许我把这次访谈的缘起做一个说明。 　　这次访谈的动议来自于9月23日。那天晚上，我们利用国际儒联召开儒学大会的间隙进行了一次访谈。访谈以学者为主体，主要从学理上对建立国学学科的必要性进行了一些梳理，最后以“国学是一门学科”为题，刊登于10月12日的光明日报《国学》版，见报以后反响很大。当时在访谈的时候我就有一个感觉：对国学学科问题进行学理上的分析固然非常重要，也很必要，但是呢，仅仅这样还不够。因为这不单是一个学理上的问题。在诸位校长的领导下，在你们的大学里，实际上已经把国学作为一个学科来对待、来运作了。这就意味着，我们在“该不该设立国学学科”的问题尚未解决的时候，实际上就已经在面对和思考“怎么设立”的问题了。这就使得今天我们谈论的话题带有鲜明的实践性。 　　所以呢，我们就有了一个想法：可不可以请几位在国学学科方面已经做过试验、积累了相当经验的文科重镇的大学校长坐在一起，共同就这个问题做一个高端的访谈。于是我们分别跟纪校长、顾校长、徐校长、朱校长进行了联系，几位校长当即应允，欣然同意。说实话，这有点出乎我们的意料。我们原本以为这次访谈会因访谈者是校长的特殊身份而变得相当困难，但结果不到三天就完全落实了。我想这个事实至少说明在各位校长的眼里，国学学科的问题很重要。正因如此，各位才会放下手头的各种要务，从各自的学校专程赶来参加这次讨论。这让我很受感动。借此机会，首先要向各位校长表示我个人的敬意。 一 　　主持人：纪校长您好！今天讨论的主题是您多年来在很多场合多次强调的一个问题，我们首先想先听听您的思考，谢谢！ 　　纪宝成：人民大学四年前成立了国学院。这就意味着，人民大学作为一个学术机构，认定国学是一个学科。不认定它是一个学科，我们也不会这样去做。建立国学学科，通俗地讲，无非是在当代中国高等教育体系中为国学要一个“户口”，就是要在国家高等教育体系中制度性地体现国学合理性。我觉得这个问题本来是不成为问题的。 　　党的十七大提出，要弘扬传统文化，建设中华民族共有的精神家园。胡锦涛总书记进一步指出，要全面认识祖国传统文化，取其精华，去其糟粕，使其与当代社会相适应，与现代文明相协调，保持民族性，体现时代性。这个战略方针不光是对全党全国提出来的，更重要是对教育文化界提出来的。这里面首先要明确，要以学术界为主体。古代典籍浩如烟海，一般人不具有研究的能力，主要应该靠专家、教育界、学术界的人去研究。这就需要把他们凝聚在一起；凝聚在一起就需要一个组织；这个组织就在一个学科里。这是很简单的事情，道理很清楚。这样的问题反复论证有什么意义？中国这样一个有五千年灿烂文明的国家，我们要对自己的老祖宗进行研究，为什么一席之地都不肯给？我们感到很奇怪。我作为全国人大代表，在十届人大第五次会议、十一届人大第一次会议、十一届人大第二次会议连续三年提出来要求增设国学学科的建议。然后就是论证研究，研究了三年了，仍没有结果。 　　任何文化都有历史局限性，所以要全面认识它，取其精华，去其糟粕。世界上连续五千年的文明延续下来的，只有中国了，其他文明都中断了。西方文化有两个源头，一个是古希腊、古罗马的文化，西方高等教育体系当中有古典学这个学科，专门研究古希腊、古罗马文化。另一个源头是希伯来文化，包括犹太教、基督教，与之对应的学科有神学，在神学中来研究，取其精华，去其糟粕，为当代人服务。像美国这样的国家，只有两百多年的历史，还有一门学科叫做美国学。中国为什么不能有一个学科对传统文化进行全面、整体的研究？我对这点很不理解。 　　清王朝于1904年颁布了大学堂章程，将大学学科分为八科，相当于现在的学科门类。第一个就是经学，下面是政法、文学、医、格致、农、工、商。经学就是研究中国的传统文化。可是到了1912年，当时蔡元培任民国教育总长，把八科变成了七科，把经学砍掉了。传统文化作为一个整体，在中国人的眼中消失了。西学东渐，新文化运动，引进西方的科学民主等等，这都是进步的。在那个时候如果不采取一些强有力的措施，还按照中国传统模式来运行，中国就会继续落后挨打，实践也证明是行不通的。但是过了近百年，回过头来看，我们得承认，当时的激进主义也造成了不良的后果。 　　传统文化是中华民族之根。今天弘扬国学不仅仅是道德建设的需要，也是治国理政的需要。传统文化是全世界华人共同的精神家园，对于增强中华民族的凝聚力、向心力，增进世界华人的沟通、交流，是非常重要的。在文明多样化的世界格局中，我们的文化可以和西方的文化相得益彰，取长补短，共荣共存。我们从来没有说西方的东西不需要学习。西方的东西不但要学，还要好好地学，认真地学。只有在学习与比较当中，我们才能更好地前进。 　　当然也有人讲，你们说的传统文化这些东西，在文史哲的科目中也能保存下来。这个讲法不是没有道理。中国人之所以现在还懂得一些传统文化，就是因为在文史哲的学科门类当中还保留了一些这方面的内容，所以我们现在还有人懂得老祖宗的一些东西。但是文史哲是西方的学科框架，是他们的思维方式。完全搬到中国来并不完全合适，中国的传统学术不能完全装进去，削足适履之弊早已屡见不鲜。第一，它是分科的，而中国传统学术讲求贯通、融通。因而第二，文史哲不能涵盖传统文化所有内容。比如说《史记》，说它是史学著作，当然是可以的。说它是经济学著作、政治学著作、是社会学著作也是可以的。只靠文史哲的专家学者分科研究《史记》的话，宝贵的资源会被浪费掉许多。我反复说过，像《盐铁论》这样的著作，本质上就是在讨论政府和市场的关系：是政府的作用大一些呢，还是市场的作用大一些呢？但是《盐铁论》这样的经济学著作，有多少政治学家、经济学家读过？仅仅从文史哲的角度来进行研究，不仅我们的视野非常狭隘，作为总体的传统文化也被分割了、肢解了、断裂了。现在的学科既有越分越细的趋势，也有综合化的趋势。国学就是一种综合的、跨现行学科的研究，所以我们讲国学是一个学科，是有充分的学理根据的。 二 　　主持人：谢谢纪校长的精彩发言。顾校长您好！差不多十年前，教育部在全国高校搞了一百家人文社科重点研究基地。这一创意是您的版权我没说错吧?？ 　　（顾海良微笑点头） 　　差不多十年过去了，现在看来，这是一种很有前瞻性的“制度安排”。这些基地对高校人文社科建设，包括推动国学的研究，起了很好的作用。下面请您就国学学科问题谈一谈好吗？ 　　顾海良：好，那我简单说。关于国学的学科建设，涉及到很多比较复杂的问题。但是国学作为一个学科，是无可争辩的事情，是一个并不需要过多学理论证的问题。我们武大从2001年起就招收了国学试验班，从本科开始。2008年，得到国务院学位办的批准，在武汉大学设置了作为二级学科的国学的博士点。我们也选拔了一批导师。按学科建设的规范来讲是齐全的。当然这还是把国学作为一个二级学科。今天我们想做的，是使国学作为一级学科成为国家学科专业目录中正式的“成员”。在这个意义上，需要更多的宣传。那么光明日报《国学》版选择几家校长坐而论道这样的一种方式，我觉得这是比较有智慧的一种行为。对我们来讲也需要。所以您（看着主持人）刚刚提出来，我很快就答应了。 　　现在提出国学作为学科来建设，是因为国学现在已经到了需要当作学科来建设的这一个关口上。到了需要建设的时候不建设，可能就丧失了这个时机，从任何意义上来说都是不利的。 　　建立国学这一学科，首要的原因就是社会需要，是现代中国社会全面建设和发展的需要。我们现在正在进行中国特色的社会主义建设。所谓中国特色社会主义，我认为最根本的是三个“特”。第一个“特”是我们寻求马克思主义基本原理和中国社会实际的结合。第二个“特”就是我们是寻求适合于中国优秀传统文化和现代先进文化的表达方式，就是把马克思主义基本原理同中国优秀传统文化和现代先进文化很好地结合起来了。第三个“特”就是中国共产党和中国人民独特的探索经历。这三个“特”中的第二个，实际上包含了中国特色社会主义理论和道理的来源问题。这个来源不仅仅是马克思主义基本原理，这是普遍的；要成为中国特色，就因为它把中国优秀的传统文化，用一种现代的表达方式，在内容和形式上都体现在建设和发展当代中国的理论体系之中。否则我们就没有中国特色之“特”了。毛泽东思想的来源，很多源自于马克思主义基本原理。但是在表达的方式上，在表达的内容上，用了很多中国优秀的传统文化。这种表达方式是易于被中国广大人民群众所接受的，也是更符合中国的思想文化实际的。所以就中国社会主义建设的长期过程来讲，我们对中国传统文化之中的国学的研究，是一个带有根本性的问题。 　　第二个原因是中国的经济实力与国际地位提高之后软实力增强的必然要求。我们假如不能用一个完整的科学的东西来表达什么是国学，什么是中国的传统文化，什么是传统文化中之于现代中国、现代世界仍然有意义的内涵——如果我们连这些基本的东西都说不清楚的话，那么我们国家软实力的增加，以及世界对中国的思想文化的探究和理解，一定会遇到很大障碍。中国传统文化的因素，需要通过我们的努力，在世界上得到更大的传播。那么这种传播需要学科支撑，要有一个全面的正确的科学的支撑。软实力世界各国都有，关键是它的特色和优势。如果说美国的软实力，是以它的高校的人才培养能力以及好莱坞的文化影响力；那么我们的软实力是什么？我觉得中华的传统文化是我们最大的优势，也是我们最大的特色。所以从这一点上看，我们需要重视并大力扶持国学学科。 　　对于建立国学学科，我倒不认为过去没建就是一种失误，过去没建是没到需要建的时候。比如马克思主义理论学科。我们过去很长时间没把马克思主义理论当作一个学科来建设。为什么现在需要建设？因为现在有它的需要，我们要研究马克思主义基本原理，特别是马克思主义中国化的问题。以前没有对马克思主义中国化进行广泛和深入的研究。问题很重要，但是原来的学科框架放不进这个问题，往哪放都不合适。1996、1997年间研究生学科专业目录调整时，我在国务院学位办任副主任，分管文科研究生教育和学位工作，当时就有这个苦恼，当时就已经提出的“有中国特色社会主义”研究往哪儿放？往哲学上放，不行，往经济学上放，也不行。它是一个从现实问题出发的学科建设的问题，在当时学科结构下装不进去。最后，只能暂时“客居”政治学一级学科内，政治学一级学科属于法学门类，在政治学下面设了一个马克思主义理论与思想政治教育的二级学科。这样显然不符合现实需要。在现在设置的马克思主义理论一级学科中，才开始有“马克思主义中国化研究”的二级学科。无论是马克思主义理论一级学科还是马克思主义中国化研究二级学科，就其研究的内容，在哲学、经济学、政治学、社会学等学科中都有，但是我们还是需要一个整体的研究。这个整体研究是这个学科自身的特殊性决定的，更重要的是从社会需要出发、从问题研究出发，需要这样的一种学科设置。 　　主持人：对于马克思主义理论学科的建设，我不了解过程，但是我看到了结果。马克思主义理论成为一级学科以后，全国各高校都忙着挂牌、设室，呈现一派制度化建设的蓬勃景象。这让我对学科建设的意义有了很感性的了解。因而我也很自然地联想到，有一天我们国学学科也设立起来的话，这种繁荣景象也会出现在国学界。 　　顾海良：我觉得国学学科建设，从学科建设经验上可以借鉴马克思主义理论学科建设中的得失。从学科建设本身上看，马克思主义理论学科建设在操作上的一些经验和教训，是值得我们借鉴的，以使学科建设更加完善。 　　主持人：我们希望早日在国学界看到这幅蓬勃景象，也希望通过借鉴马克思主义理论学科建设的经验，让我们少走弯路。谢谢。 三 　　主持人：徐校长您好！据我所知，早在您担任中国政法大学校长时，就与国际儒联合作成立了国际儒学院，在山东大学，您同样是把国学当作学科来对待、来运作的。这使得您在国学学科问题上，一定有很多有价值的思考与大家分享。请谈谈。 　　徐显明：谢谢《光明日报》给我一个与其他三位文科出身的校长交流对国学看法的机会。 　　中国政法大学在若干年前设立国际儒学院时，是以充分的理性思考为根据的。我们认为由工业文明而产生的科学主义、个人主义和权利主义无法解决全球化之后人类共同面临的能源、生态、环境危机；而责任与和谐具有替代自由、效率等被资本主义视为具有普世性价值的新价值功能。儒学在世界范围内被认识和接受是一种历史必然，用儒家思想表征我们的民族传统与精神应是最佳选择。政法大学因学科多集中于社会科学而应增加人文学科，法科大学的学生欲学治国之道，亦应修备儒学。正因为有这些思考，所以与国际儒联一拍即合。 　　我们现在的学科划分是以西学为体例建立的，它与国学的路向恰好是相反的。西学的路向是分，我们的路向是合。如果把从合到分，再实从分到合视作中华文化和学术的发展规律的话，那么今天确是到了一个反思过细的学科划分给人才培养和新学科发展带来不利影响的时候了。 　　今天我们来复兴国学，其实是在中华民族共同的精神家园，中华民族延绵不断的独特文明和中华民族独有的生活方式三个层面来寻找其必然性的。这实质上是在九十余年之后重新回答新文化运动当时遗留而未作回答的问题。对此，我们应有三种关照，其一是国学有广、中、狭三种定义。广义的国学可以理解为中华文化，但狭义的国学，常把它定义为“国故”或通常理解为四书五经，对此我们不能忘记它在历史上曾经被演变为封建礼教，而礼教是吃人的，也就是说，它有封建意识形态的功能。所以现在我们复兴国学，对于其糟粕的方面要予以充分的警惕。其二是还要关照到五四运动和新文化运动对于今天的意义，不能因为要复兴国学而否定五四和新文化运动。五四运动使新文化运动达到了高潮，给我们带来了科学、民主、人权、法治、人道、理性，这些成果在今天仍然是我们制度与精神的文明形态，而且它们恰恰是传统国学中所缺乏的。当然，把科学奉为一种主义，形成唯科技论，其也是有害的，这是我们误解新文化的结果。其三应当看到现代科学的趋向是分工越来越细，没有分工，就没有现代科学。学科分工遵循的是“波罗尼亚”规律，即由门类到部门再到学科再到方向的四分法。波罗尼亚大学在十一世纪时，把全部人类知识分为“社会科学”、“自然科学”、“思维科学”三部分，至十七、八世纪开始，学科分工进入第二历史阶段，尤其第二次工业革命后，洪堡精神影响到学科划分，其趋向就是更加精细。美国则创造了若干新学科。但西方大学在人才培养上，历来重视文理结合。学科划分与人才培养是两码事。进入第三次工业革命，亦即计算机时代到来之后，科技创新的爆发点又回到了学科的交叉上，学科又出现了“合”的趋势，这种趋势正方兴未艾。其特点是以解决问题为目的，而需多个学科协同作战，学科间的壁垒正被打破。所以，“合”只是一种方法，而不是学科的本质。因此，我们在设立国学学科的时候，应对以上三点作充分的关注，要审慎理性地对待这个新的学科。 　　另外，我觉得国学学科的设置应当是因不同的大学而异的。像北大、南开、山大、武大、中山、川大，这些历史悠久的综合性大学素以文史见长，文史哲三大学科都具有很强的实力。我的想法是，作为学科、学位主管部门的教育部或国务院学位委员会办公室，应用一种比较灵活的方式来处理是否要单独设立国学学科问题，可以允许一部分大学，尤其是高水平大学，，985“大学，自主设立三到五个自己认为有必要，且所研究的问题与对象符合学科要素所要求的自设学科，它们可以是二级学科，也可以是一级学科。在国家制定的学科目录之外，如果允许一部分大学自主设立三到五个自主学科的话，那么这其中就可以包括国学，这样就可以解决要不要设的矛盾。 四 　　主持人：谢谢徐校长。朱校长您好！2006年岁末厦门大学国学研究院成立时我也去了。有两件事给我留下很深的印象。一是您兼任国学研究院院长的第一天就表示，要争取早日给国学院物色一名院长；二是我注意到厦大国学院被安排在和人类学一个楼里。朱崇实：是人类学博物馆。 　　主持人‘是啊。馆内的收藏有很多是上个世纪三十年代由陈嘉庚、林文庆创办的厦大国学院从民间收集来的。 　　朱崇实（点头）：是的。 　　主持人：厦大的国学在历史上有属于自己的路向与追求，也为我们今天探讨国学发展之路提供了宝贵的思想资源。对于国学学科该不该建的问题您是怎么看的? 　　朱崇实：国学有没有必要成为一个学科，我觉得关键在于对国学的认识。我个人感觉，现在对国学的意义认识得还不够。什么是国学?我个人认为，国学就是所有发端于中国的学问。上世纪二十年代厦大国学院成立时，其学科设置就不仅包括文、史、哲、语言、考古，还包括了医药、天算、地学、美术、法政、教育、神教、经济和闽南文化，而聚集在厦大国学院的学者的研究则涉及到经学、史学、语言文学、哲学、中西交通史、人类学、考古学以及编辑学，这是通常的文、史、哲学科所不能囊括的。西方人最崇拜的中国古文化之一是中国的《易经》。这里面有很多哲理，说它是一部迄今为止水平最高、内涵最丰富的哲学著作丝毫不为过。很多西方人从《易经》里面寻找人生观、价值观，去探求他所遇到的要面临的种种关系，从中寻找答案。怎么能够把我们所说的中国的传统文化，我们的中华文明继承并发扬光大?怎样让它在现在能够更好地造福人类?我个人觉得，直到今天我们对国学的意义实际上还没有真正地认识到。所以从这个角度看，我个人非常赞同加强对国学的研究。 　　至于国学该不该成为一个学科，在我看来也是不成问题的。我们中国人不知道是受到什么影响，对这类学科问题好像是特别地看重。所以前面两位校长也举了一个特别贴切的比喻，将之比作一个人有没有户口。中国人对户口是特别重视的，户口是个要命的东西。一个人没有户口，什么也干不成。我们现在要建设一个和谐社会，要有社会主义的价值观，要弘扬我们的中华传统文化。这是经过我们全国人民、经过全党讨论以后定下来的。因此，我觉得可以把国学设为学科，能够让关于它的学习、研究、传播，包括让它的应用，都能够更加地系统化。国家应该给它一个更好的平台，去帮助它发展。 　　在国内高校中，厦门大学应当说是比较早地注重国学研究的一所大学。在1926年，厦门大学就专门成立了国学研究院。厦门大学国学研究院是继北大国学门和清华国学研究院之后，大概是国内最早设立的专门的国学研究机构。所以当时有一批非常著名的学者，像鲁迅、林语堂、沈兼士、顾颉刚、史禄国等等，都在这里做过研究。讲起这一研究院的成立也非常有名气，它是当时厦门大学第二任校长林文庆教授极力倡导的。林文庆教授出生于当时的马来西亚，对中文几乎不会说，只识简单的字，接受的完全是西方教育。当他到厦门当了厦大的校长以后，意识到怎么能够让厦大的学生更多地了解自己的文化与传统，就极力提倡设立厦门大学国学研究院。厦大国学研究院成立时间不长，但却留下了宝贵的遗产。所以，我们厦大又重新把国学研究院给恢复起来。我们也是希望像厦门大学这样的学校，应当在弘扬我们的传统文化、研究传统文化方面做出一份新的贡献。因此，对于国学应不应该作为学科这一问题，我觉得这是一个显而易见的问题。 　　主持人：好的，谢谢朱校长。 （录音整理：顾家宁　斯云龙　魏忠强　金大伟）